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初访著名画家刘二刚
 
时间:2006年10月22日。
地点:南京刘二刚寓所。
人物:著名画家刘二刚(以下简称刘),八面来风堂堂主笑阳(以下简称笑)。
 
 
笑:你的题画有很多诗和富有哲理的语言,你在平时一定看了很多书吧。现在很多画家对“画”下的功夫很多,读书功夫下得比较少。上次广州画院院长刘斯奋说到画家必须关起门来读书,关键问题不是解决技术问题,关键要解决的是文化气质的问题。那么请你谈谈读书对题画起了多大的作用?
刘:实际上读书读得多的人太多了,那些搞文字的搞文学的,书肯定读得多了吧,老先生书肯定比我们读得多了吧,但是书读得多不代表就能题画,题画与读书有一定的关系,不过最主要的还是一个思考跟一个悟性的问题。齐白石读的书有那些科班读得多吗?也未必吧。主要是他会用,所以题到他的画上呢,也恰到好处。现在画画的人也挺多的,但是你要他题,不一定能题得好。我手头有两本书叫《历代题画》,两厚本,只能看看而已,你不能把它的东西抄一个下来,写在你这个画上,这样生搬硬套不是题画,不是说画上有点文字就代表是题画。题画主要看意思,有时候哪怕两个字就是题画,有的画甚至不一定题,文气啦哲理啦都在画里面了。
现在题画也确实是个问题,我也喜欢在这里面思考一些问题。一些思考的东西,人家如果看出来了,证明我已经收到效果了。题画关键就是“题”跟“画”一定要紧密配合起来,引申到画外,让人联想,可以顺题,也可以曲题、反题,可以打油,也可以记事,字的多少还要根据构图的需要,长的不嫌长,短的不嫌短。现在有些东西,有时候“画”是一回事,“题”又是一回事;有的时候“题”相当于是图解一样的东西,就像以前60年代的时候,文艺还没开放,只题一个什么“太湖春色”之类的。现在要题的话,就要题自己的东西,怎么题自己的东西也有个技巧,就像写文章有写文章的技巧,画画有画画的技巧,题字有题字的技巧。你说的读书,只是一个方面,最主要的还是要思考,要用得上。
笑:你的画我十几年以前就比较熟悉,有个人独特的风格和面貌,你认为你创造的这种风格和面貌,从中国古代绘画传承来看,你感觉是一个什么样的过程?
刘:主要还是中国传统文化的传承。至于技法方面又是另外一个问题,前人已有一些技巧,我们只能在其中学习一些基本的东西,所谓有法而又无法,前人有的你不能把它照搬过来,要把它变成自己的东西,即自己的艺术语言。对于传承,我想主要是一个文化的传承,包括儒释道等等这些方面的一些传承,至于技法上的传承,你说我现在画的像哪一个,也蛮难说的。当然从习画上也能从前人身上得到一点东西,但即使偷也要会偷,画到一定的时候就变成自己的了。可能自己的东西,哪一方面是你的长处,也不一定说得清楚,有人说我适合画人物,画小品什么的,这个我有自己的想法,小品我也画,山水我也搞,像齐白石你说他画什么的,山水人物花鸟都画。
 
笑:现在社会中,人们接触的信息量特别大,对社会形形色色的东西适应能力也特别强,我们也都在讲中国传统文化、儒释道的精神,那么在当今的社会,对于一名个体画家来说,文化的修练功夫应该用在哪一个方面?
刘:跟个人的生活,个人的经历都有关系。到一定的年龄了,肯定经历过一些曲折,可能顺的时候的思想跟不顺的时候就不同。就像苏东坡,浪迹天涯的时候,独善其身;到了官场上,可能想得大一些,为朝廷为人民服务的东西做得多一些;等到被贬下来的时候,又可能想到道家、释家的东西多一点。我也是这么想的,但是我想得没有这么大就是了,年轻的时候想的可能大一些,想着什么全国美展啊,主题的东西啊等等,好像能力很大。哲人说:“古人学为己,今人学为人。”这里的为人不是为人民服务,而是一种讨巧卖乖、浮华的东西。现在的想法好像都慢慢淡化了,比较内心、比较真我的东西思考得更多一些。
大家嘴上都在说真,其实真不真看你的画就能看出来,如果不是你自己的东西,那肯定就是假的,是你自己的东西就是真的。比如说延安、鲁艺那些人画一些关于革命的东西,包括红军长征的一些东西,它的确是真的,但是这些东西,我就真不起来。我要是画红军长征的东西,跟他们完全就是两回事了,这是他们的一种经历,我们也有我们自己的经历。所以说包括技巧,包括选材,各自都有各自的想法。我最近画的一些桃源人家之类的,这些是我理想当中的东西。现在讲的“和谐社会”是上面领导提的东西,就算国家不提,我也会想这个东西,人都想要和谐。我也一直在想这个问题,人在忙,忙到最后的目的是什么呢?你忙钱也好,忙事业也好,忙到最后不都是忙一个人生闲适!
笑:你平时生活比较安宁,也比较自在,你的画风也非常明显,非常有意思,那么你选择这样的生活状态与绘画本身有什么联系吗?
刘:这个平淡安宁只能相对来说,实话说哪个不要钱,不要钱房子就买不起,没有房子其它还谈什么,所以这些都是相对来说的。有人说到山里面,到郊区之类比较远的地方买一个房子,我也这样想过的,好是好,但是对我来说可能就不太适合,那么远的路,又没车子,我的时间不都在路上跑掉了么。我想就在市里面,有一处相对比较安静的地方,离马路稍微远一些,我买菜、寄信什么的都比较方便。我认为人还是实际一点好,心里静了,你自然也就静了,你躲得再远,躲到国外去,你心里面不静,还是没得用。现在钱也是,钱这个东西也是无止尽的东西,你只有自己去把握一个度。同样画画也是,你画到一定的时候,要有一个度。
笑:所谓书法入画,书法在绘画中很重要。我看到你的书法也一直在长期的磨炼当中,你的书法和画很和谐,你感觉你的书法在画里面起着什么样的作用?我觉得一个人绘画可能很有才气,但是他书法不行的话,到了一定程度他的画就很难上得去了。
刘:书法对于中国画特别是中国文人画是很重要的,它们有些是相通的,包括笔墨、结构、章法之类。当然一个懂得书法的人,他不一定就是一个画家,画画毕竟有一个造型,是一种造型艺术,你书法好,线条虽然不错,如果造型能力没有,也不能成为一个画家。
不晓得什么时候中国就把书法和绘画分开来了,文化大革命之前我记得还没有书法协会,后来书法协会、印章协会、美术家协会等等全部分开来了。分开来是好事也是坏事,这样一来画家就是画家了,也不管其它的。现在绘画的标准也比较混乱,我是这样想,既然走文人画的这条路,现在叫新文人画也好,就要把这一套东西完善起来。所以对我来讲,书法尤为重要一些,因为我崇尚简练,就这几根线条再站不住,就说不过去了。就像磨刀不误砍柴工一样,实际上有了书法的基本功以后,画画也讨巧了不少。虽然在书法上花了一些时间,但是在绘画上面省了很多时间,几笔一搞,再题上字,一幅画马上就完成了。如果没有这个线条的基本功,天天在上面渲染啊,忙啊,弄点颜色在上面搞,搞到最后效果没得出来。即使是工笔画,线条的质也很重要。当然书法怎么写也是一个问题,记得在工厂的时候,上班时间不准写字,我就拿些废报纸,拖线条,横线竖线,点横撇捺,都是掌握好毛笔的一个基本功,搞过的人就能尝到它的好处。
笑:你开始时候画插图和连环画也有很长时间,这些东西和中国画有一定的联系,很多搞这些东西的人容易形成古板,走不出来。你在这里面怎么能够一下子突出来搞中国画的?插图和连环画这些东西对你的一些基础、一些想法会造成什么样的影响?
刘:这个我也讲不清,反正那个年代很多人画连环画,还有什么油画啦,插图啦,搞的人很多,有的人的确是没出来,有的甚至都改行了。当时有一点我自己心里是有数的,就是觉得要多看书。看些什么书呢?西方的书看得不多,看得最多的是画论、文论方面的书,还有儒道释方面的书。我对诗词也很感兴趣,一看书一连串的问题就来了。诗词我看哪一方面的诗词呢?比如说李白杜甫,我就比较喜欢李白的东西,杜甫的东西我觉得太现实了。我就从屈原到陶渊明,到李白到龚自珍这一条线把它顺下来了,特别是简练这一路的,这些东西一看就有兴趣。我看还是浪漫一点的东西对我比较适合,以至后来影响到我的画。
西方的一些东西是把简单的东西复杂化,我们中国是把复杂的东西简单化。比方说成语“大智若愚”、“大海捞针”,几个字就把一件事情概括起来了,在绘画技法上也是。西方的那些东西,插图也好,油画也好,我觉得太繁琐了,画油画要用布啦,框子啦,现在这些东西还都能买到,那个时候买不到,我也画过油画,都是自己搞,打个框子弄个布啊,在家里搞得一塌糊涂。画一个简单的天空,也非要把蓝天白云刷满,不像我们国画,一张白纸上画一只小鸟,天空马上出来了。国画要画花瓶就画个花瓶,西画呢,一定要画个桌子,好像花瓶不放桌子上就悬空了。当然这都是由观念到手段到材料,一系列下来的,繁当然也有繁的乐趣,我之所以搞中国的一套东西呢,是因为它马上能和自己融合起来,能找到一些自己想要表述的语言。
笑:你的很多作品是画那种古人的东西,你心目中追求古人的那种生活状态吗?你所有的作品都是有感而发的吗?
刘:有人说我的画是现代而传统的,而不是说传统而现代的,看来我的画并不落后。不管他们怎么说,实际上我是借古人的一个形象而已,我也没有说这个古人到底是谁,是宋代的唐代的,还是上古的,这个都难说,我只是找了一个符号,来表达我想要表达的东西。而我所表达的东西,往往是现实中的一些东西,就像我在街上散步,看到两个老头在下棋,那我回来就画张俩老头下棋的画,只不过服饰是古代的服饰而已。这个里面包含一些思想,看的人马上可以把它和现实生活联系起来,展现一种闲适、淡然的生活状态。古人那种状态我是喜欢,我也向往,但是有些东西也只是向往而已,现实中我也很现实。
笑:你曾经参加过很多“新文人画”活动,也是主要的发起人和优秀的代表人物,你怎么看我们当前的这个新文人画?
刘:我认为新文人画这个东西不是说哪些人参加了展览就是新文人画,哪些人没有参加展览就不是新文人画。我认为新文人画是一个现象,也是一个必然的趋势,特别是文化大革命之后,即使你不发起,你不搞,新文人画还是存在的,当然有人来组织一下,发起一下,大家更加注意一些。现在许多人特别是不少年轻人,像怀一、崔海、风子他们也在搞这个,你说他们叫什么,也可以叫新文人画吧。我们刚开始的那个时候,主要是八五思潮比较混乱的时候,你来提出个什么新文人画,比较令人瞩目。现在大家表面上不叫,其实埋头都在搞,包括台湾的、香港的一些人,也叫新文人画。文人画不是要发展么?一发展就新了,主要还是要看各个人的水平,现在还都是未知的,没有定论的事情。
笑:新文人画起初的一帮人,包括徐乐乐、朱新建、杨春华还有你,这一帮人在全国是非常拔尖的,后来很多人想加入,新文人画这顶帽子谁都想戴一戴。人不断加入,队伍就庞大起来了,什么人都可能会有,参差不齐,到现在这顶帽子到底有多少水平,到底有多少文化含量,已经不好说了。
刘:我认为都可以戴,你叫新新文人画都可以,我认为新文人画关键是一个心态的问题。他们有人说好像最近几年你们新文人画受关注不多,那些大展你们参加不了,一些活动你们不搞,新文人画好像熄火啦,有人说要炒作一下什么的。我说,那样就不叫新文人画了,新文人画是内向的,是与世无争的,你要争就不是新文人画了,你要炒作,你要轰轰烈烈地搞,就不像新文人画了。
笑:你和朱新建都非常关注儿童画,儿童画跟现代绘画是一个什么样的关系?
刘:所谓儿童画就是一种天真,包括韩羽他们那种也是,表达一种纯粹的东西,所谓返璞归真、“无法”的一些东西。实际上朱新建也好,王孟奇也好,你细看看都有不同的。朱新建还跟我讲让我再放一点,我跟他说让他收一点,等于不说,这跟人的性格什么的有关,没办法的事情。说到儿童画什么的,我认为总的来说是吸收一些民间的东西,民间艺术就是比较生,所谓生就是不会搞又硬想搞,突破了一些常规的东西,打破了一些所谓法规的东西,这样一来这个东西好像就比较有新意了。
笑:每个画家都认为自己是第一的,有一种强烈的自信,自信对一个画家重要不重要,应该怎样把握这一个度?
刘:这个自信自然是很重要的,就像小孩,从小就要立志,要怎么怎么样。关键就是到了一定的年龄了,人就要实事求是,就要比较现实一些。你自信也好,你狂也好,都要实事求是一些。这个狂呢有两种,有些人在外面很会说,很上镜头,在一些公众媒体上很能表现,这是一种。像我们这种不太有口才的人呢,狂就在家里狂,不要在外面狂,在家里随便你怎么狂,你说我就是毕加索我就是齐白石,你写在天花板上都不要紧。在外面狂得不好呢,就自打耳光了。
笑:你的信念是做一个非常优秀的画家。你在这方面下一步有什么打算?
刘:实际上我想法是有的,但是有不少东西往往要看能不能实现。我现在只能有一个短期的想法,至于长期的想法,以前年轻的时候还有,三年计划、五年计划、十年计划什么的,现在只有一个短期的想法,我这一个礼拜或者这一个月该做什么什么事情。要说大的想法,基本上到我这样一个年龄都定下来了,如果说你现在要我去画一个主题很大的,比如“大屠杀”之类的重大题材,对我来说做不到。做也能做,问题是做得没有人家好,不是自己的长处,现在只是扬长避短,一旦找到一样合适的,就不厌其烦尽力把它画好。
笑:很多人说要求变,你现在已经找到了你自己的表现形式和方法,你认为求变应该怎么变?
刘:这个变,主要是在想法意境上去变,在技法上变是小名堂。一个人在没有找到路子的时候,会尽一切去尝试,但当他找到了一条可持续发展的路,当是最大的快乐了,又何必轻易改辙呢?你一定要我在技法上怎么去弄些花样什么的,结果要表达事情还是原来的事情,这种变化没什么意思。连毕加索都说过,一个人的画,画到什么时候为止,是一种天才的表现。再说,如果形式上变来变去,从不好的方面来说,也是一种不成熟的表现。实际上我们已经够忙的了,比方说我走的文人画的路子,我画不下去就去看书,去写字,去刻图章,何况还要弄出一套风格,不少事情还没去忙呢,还变呢,自己一条路还没忙好呢。
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